No verão de 2003, comecei a filmar a série:
"Ateísmo: uma breve história da descrença."
Como parte do trabalho, falei com escritores
cientistas, historiadores e filósofos.
Obtida a cooperação deles,
fiquei constrangido em saber que grande parte das conversas
acabou no chão da sala de edição.
Simplesmente porque, do contrário, a série teria durado 24 horas.
Mas, por sorte, a BBC e eu concordamos que as conversas
eram muito interessantes para serem desperdiçadas.
Com estes seis programas complementares,
tomamos a inusitada decisão de retomar o material original
e exibir a íntegra de algumas das conversas que tive.
Conversas com pessoas como o biólogo inglês, Richard Dawkins,
o filósofo americano, Daniel Dennett,
o teólogo de Cambridge, Denys Turner,
o dramaturgo americano, Arthur Miller,
o filósofo inglês, Colin McGinn
e o físico americano ganhador do Nobel, Steven Weinberg.
UNITED A p r e s e n t a
AS FITAS DO ATEÍSMO
Legenda: Kakko | Cape
Uma das primeiras pessoas com as quais falei,
para fazer a série sobre ateísmo,
foi o teólogo de Cambridge, Denys Turner,
cuja aula inaugural ao assumir a cadeira de teologia
intitulou-se "Como ser ateu".
Bem, por acaso, a conversa que tivemos
nunca foi incluída na versão final da série pois estava mais
relacionada à atual relação entre teologia e filosofia
que sobre a história da descrença.
Todavia, os argumentos teológicos do professor Turner
eram tão interessantes e poderosos
que fico feliz em ter a chance de exibi-los agora na íntegra.
Bem Denys, reluto, como veremos pelas razões
que iremos discutir, em usar o termo ateísmo.
Reluto em me chamar de ateu.
Tive a impressão, por sua aula inaugural,
que você pensa que "nós ateus",
se é que posso usar esse termo para nós,
de alguma forma "perdemos o objetivo"
e também, segundo o título de sua aula,
que o ateísmo é uma espécie de conquista,
ou algo em que alguém possa se aprimorar,
em que alguém possa ser ruim, ou alcançar duramente.
Pergunto-me se poderia me explicar,
antes de mais nada, por que você acha que
o ateísmo é algo que se tenha de praticar...
e a prática leva à perfeição... que entendemos isso errado.
Bem, acho que tem que achar o jeito de fazer
determinada pergunta se quer ser um ateu engajado.
Acho que alguém começa a ser teísta, já antecipando,
quando se dá conta que há certo tipo de questão
que é banida da pauta de discussões,
defendo que você tem que se esforçar
para assegurar que essa questão não ressurja...
esta questão é: "Por que tem que existir algo?",
em contraste com, "Como vão as coisas",
considerando que as compreendemos.
E acho que requer muito esforço,
ter certeza que sua posição esteja livre
desse tipo de questão recorrente, só penso que sim.
Marx certa vez disse que cada época pergunta
as questões conforme possa respondê-las...
é a restrição à pauta de questionamentos
que me parece a questão mais importante.
Ainda mais importante que a questão de se Deus existe
é a indagação de "Quais questões são legítimas?",
e a resposta padrão, acho que a posição teísta
atualmente, é que a questão em que o nome de Deus surge como resposta
não faz sentido como pergunta, ela é banida.
Então eu começaria pela pauta de questionamentos e
e o porquê disto, que uma cultura se limite a questionar, digamos,
um conjunto de perguntas rotineiras
que habilmente manipula as metodologias de questionamento.
É quase como se os métodos que temos para responder
as questões ditassem quais perguntas podemos fazer.
Acho que é uma questão perturbadora
que fica à margem das demais.
Bom, se pudermos retomar a questão maior e mais complicada...
e voltarmos, por um instante, ao ateu engajado.
Sempre acho que os engajados, e havia mais deles,
como você disse, anteriormente do que hoje...
Não seria o caso que a razão pela qual havia tantos,
ateus engajados, escritores de artigos explícitos que, digamos,
afirmavam sua posição e arrebanhavam pessoas, etc...
Pessoas como Bradlaw, por exemplo, ou Annie Besant...
E John Stuart Mill, por exemplo...
a razão pela qual eles eram tão explicitamente ativos
era que eles estavam lutando contra
uma instituição oficial que os proibia ser um descrente?
Claro. Naquela época era intelectualmente
interessante ser um ateu engajado.
Deixou de ser intelectualmente interessante,
razão pela qual, acho os ateus engajados, como Richard Dawkins,
apenas uma cópia invertida de uma espécie de teísmo limitado.
Há uma espécie de fundamentalismo no ateísmo de Dawkins que condiz...
a uma imagem invertida de um espelho
razão pela qual ele é rejeitado, e me parece que há uma
certa semelhança desse ateu engajado a uma forma
fixa de teísmo ao qual ele se opõe, que
se quiser, também corresponde com o lado ateu
de se recusar a fazer certas perguntas ao lado teísta.
Para lhe dar um exemplo prático, parece-me que se imaginar
que neste mundo haja um espaço que deva ser ocupado pela evolução,
e que, no espaço que vier a ser ocupado pela evolução,
Deus deva ser excluído, então não importa sob qual ângulo,
se você é um teórico evolucionista, terá que excluir Deus.
Se for um teísta do mesmo tipo, então terá que excluir a evolução
e assim há um fundamentalismo equivalente em ambos os lados,
é por isso que acho que mais incômodo para um teísta
é a posição de indiferença do que o ateísmo militante.
A sua posição é distinta da de Dawkins, por exemplo.
Quero lhe perguntar então, por que te aflige
que deveria haver pessoas como eu,
para quem é uma questão de indiferença, para quem,
falando por mim mesmo,
esse questionamento nunca passou pela cabeça.
Nunca passou pela minha cabeça quando criança.
Ouvi pessoas usando esse estranho monossílabo gutural,
e nunca soube do que elas estavam falando.
Tive uma vida mais intelectualmente estimulante que a sua.
Acho que tudo repousa na questão de se acredita em Deus ou não.
E acho que, por um lado, eu gostaria de ensinar a alguns ateus atuantes
que o que eles deveriam negar é diferente do que eles estão negando.
E, por outro lado, parece-me que...
que ainda há perguntas para serem feitas,
e acho que instigar as pessoas a fazê-las e
indagá-los por que quando confrontados com a questão,
"Porque deve haver algo ao invés de nada existir?",
eles parecem rechaçá-la como uma pergunta inteligível ou sensível ou,
de qualquer forma, como uma pergunta que não importa.
Parece-me que ela deve importar, ainda que de forma bem peculiar.
Não vai fazer diferença em como você compreende o mundo
se a resposta for: "Deve haver algo que corrobore
"o fato de que deve haver algo ao invés de nada existir".
Que corrobore a existência do que há, não o tipo de coisa...
o tipo de mundo que há,
e acho que isso, como Wittgenstein disse
"Não é como o mundo é, mas o fato de ele existir que causa espanto".
Acho que eu gostaria de despertar nas pessoas
essa forte sensação de espanto...
que existe algo... quando não poderia haver.
Bem, embora eu ache que há algo de impressionante e notável
acerca do fato de que "existe algo",
e que isso nunca deixa de surpreender
e produzir todos os sentimentos que
religiosos de várias denominações dizem,
"De onde você tira seus sentimentos espirituais?".
Agora, que seja... Odeio usar o termo espiritual, mas
os sentimentos de temor ou magnificência,
ou o que Freud denominou "sentimentos oceânicos",
que eu tenho são como se, de repente, eu me pegasse dizendo que
é maravilhoso que minha consciência existe e que ela tem conteúdo.
Mas acho que difiro de você,
mesma nessa forma atenuada de teísmo não idólatra,
se você fizer a indagação, "Por que deve existir algo?"
e a resposta para ela for "há algo que a corrobora",
então me pergunto... Bem, então por que existe Deus?
Por que a pergunta não desemboca numa série de regressões infinitas?
Indagando-se acerca da causa de tudo isso,
ou do criador de tudo isso...
Isso, Ele ou Ela, não exige um tipo de explicação?
Agora estabelecemos uma discussão.
Poderíamos discutir sobre isso, um discussão complexa e detalhada.
E me parece que é por aí que eu gostaria de começar,
com a noção de que existe um problema,
e esse problema, ao menos, lhe retira dessa condição
de absoluta indiferença intelectual à questão de Deus.
Hoje há uma luta acontecendo, e parece que voltamos à época
em que importava a resposta que se dava para essa questão.
Não respondi à sua pergunta, mas estou dizendo que você travar
essa discussão comigo é, na minha visão, fazer Teologia.
Por que chamá-la de Teologia ao invés de uma extensão
do que se chamaria Ciência Natural,
que sofreu algumas reviravoltas para incluir, por exemplo,
um verdadeiro mundo invisível,
um mundo de átomos que nunca veremos,
e depois um mundo de partículas sub-atômicas, campos de força, etc,
e incertezas expressas matematicamente.
Tudo isso está abrindo todos os tipos de possibilidade na seara
da Ciência Natural, que não parece exigir nada além de uma explicação.
Não estou certo de que deva ser nominada Teologia
e não me importa a classificação, mas me parece haver uma
razão pela qual não pode ser uma extensão da Ciência Natural.
Acho que há uma tremenda diferença
entre a questão relativa ao estado das coisas
e a relativa à existência das coisas,
a questão relacionada ao fato da existência das coisas.
Porque se estiver, digamos, pondo a existência
das coisas contra um cenário de inexistência,
então alguém começará a divagar sobre a criação...
e a clássica doutrina teísta da criação,
é que a criação é "ex nihilo", partiu do nada...
É uma expressão curiosa, como assinalou Tomás de Aquino,
de que nada não seja uma estranha espécie de algo
de qualquer gama, como ele disse, não há um
tipo de coisa que o termo "nada" defina...
Há filósofos que agem como se ele definisse,
mas Tomás de Aquino foi bem claro a esse respeito, ele disse:
"Veja, é uma criação muito estranha essa da qual você fala,
"pois a negação contra a ex nihilo é uma criação,
"mas não há nenhuma criação ocorrendo".
Uma das coisas que sempre me preocupa sobre os padres e
- os teólogos... - Só citei isso, a propósito,
para mostrar que não sou excêntrico pois falamos do teísmo clássico.
Não, eu sei. Esse tipo de coisa já vem de há muito, mas é bem similar
à brilhante improvisação que meu amigo John Bird fez ao interpretar
o sapo na minha produção de "Alice no País das Maravilhas"...
e ele improvisou brilhante e surpreendentemente à Carol...
quando Alice bate na porta da cozinha do cozinheiro maluco
sem conseguir entrar, ele diz: "Vou dizer o que farei por você".
Então ela olha para ele inquisitivamente, e ele diz:
"Vou dizer o que farei por você: nada."
"Está bom para você?", diz ele, "Não posso agora
"pois tenho todas essas coisas inesperadas".
Então ele diz, brilhantemente e de forma otimista:
"Se eu for fazer nada por você,
"eu teria que achar tempo para poder encaixá-lo".
Há uma bela inteligibilidade nessa piada,
mas a razão para ser uma piada é que sabemos que
ele usa o nada como se fosse algo do qual pudéssemos falar.
Mas não posso entender a noção
desse criador onipotente, existindo nesse nada,
que cria algo a partir do nada,
ou que faz surgir algo, deixando a pergunta: "Por que há um Deus?".
Bem, reconheço a força de sua abstração sobre isso,
assim como fazem os teólogos, que dizem que
não poderia ser o caso desse Deus em questão,
fosse uma espécie de coisa.
Os teólogos clássicos dizem que Deus não é uma coisa
pois se assim fosse, seria apenas mais uma das coisas que existem,
apenas um pouco mais diferente.
Não estamos falando de algo que está no âmbito da criação.
Falamos de algo que está fora do âmbito da criação,
que é a razão pela qual estamos conversando.
Como estamos falando agora é uma espécie de tolice enganadora.
A propósito, isso é chamado de teologia negativa
que é dizer que não sabe do que está falando a essa altura.
E acho que é disto que trata a teologia,
a noção que do outro lado de nossa linguagem
há algo que a sustenta, que pode ser abrangido por ela.
E acho que era isso que Wittgenstein buscava no "Tratado" ao dizer:
"Bem, o que fundamenta aquilo que dizemos não pode ser dito"...
e é isso que chamamos de Deus.
Mas também se pode alegar que o que está
além da possibilidade de ser expresso ou dito é algo do qual
não se deve falar a fim de não dizer tolices...
E permanecendo assim como Russell disse
quando debateu com padre Copleston.
Você simplesmente deve dizer: "Bom, é isso que há".
Mas, não me parece que alguém possa fazer
a reiterada pergunta das crianças, "Por quê?",
apenas porque ela tem uma interrogação por trás,
infinitamente... apenas porque você pode repetir à vontade.
Reiterar não é necessariamente sinal de continuidade.
Eu concordo. Há um questionamento a ser feito,
se a pergunta faz sentido ou se não é apenas, digamos,
o perguntar irritante infantil além de qualquer explicação possível.
E acho que há espaço para se afirmar que a pergunta não faz sentido.
Mas você não pode simplesmente dizer:
"O mundo é um fato, não há mais nada a dizer."
Pois isso é uma recusa de discutir se a pergunta faz ou não sentido.
Só acho que há uma discussão a ser feita e que
fazer isso é, como digo, começar a fazer teologia.
Bem, como podem ver toda essa teologia,
moderna ou o que seja, pode ser irritantemente obscura,
mas o que me intrigava,
pois Denys foi bem claro em sua aula que o que houvesse
além da ideia de que Deus era a resposta à
"Por que deve haver algo ao invés de nada existir?",
é mera idolatria. O que me intrigava era como Denys
era capaz de aplicar essa noção de Deus à sua vida cotidiana.
Você me deu a posição de um estágio inicial
extremamente atenuado, ou de um estágio não-inicial,
sobre o qual há uma pergunta legítima a ser feita.
Parece que, do jeito que descreve, ele é tão atenuado, esse "nada"...
que acho difícil de vê-lo
como sendo a essência da fé,
de forma que possa despertar sua vida,
fornecer energia à sua existência moral...
Bem, eis uma breve resposta.
Russell diz, "O mundo é simplesmente dado... é um fato".
Eu diria que é quase certo, mas não preciso,
pois o mundo é, na verdade, ofertado.
É isso que ele é, ele vem, digamos, como uma espécie de dádiva.
Em outras palavras, ele é entregue...
Ele é doado no sentido de que há um doador,
e o que seja que confirme o fato de que há o que há,
deve ser o doador, sabe, o criador, o doador,
assim a existência é uma espécie de dádiva.
A minha ou a existência de qualquer um, ou a
existência de qualquer coisa é um espécie de dádiva.
E, claro, quando alguém começa a avançar na direção
do que realmente creio nas coisas,
quando deixamos de dizer que o mundo é simplesmente dado
pra dizer que ele foi dado para nós, que há um agente em tudo isso,
ele é, digamos, nos dado por Deus que...
e avançado um pouco mais, isto não é dádiva irônica,
isto é uma dádiva de um Deus bom e amoroso.
Há muitos passos a dar para sairmos dessa
visão primitiva do criador para esse tipo de visão.
E há muitos obstáculos para que se possa dar os passos com confiança.
Um deles, claro, sendo o problema imediato, o problema do mal.
Bem, deixemos o problema do mal de lado por um instante,
e falemos da dádiva e do doador.
Parece-me que sendo a linguagem o que é,
que a noção de "doação", "dádiva" e "oferta"
- é indissociável do donatário... - Isso mesmo.
O que eu gostaria de saber é a quem a dádiva é doada?
Os únicos capazes de ser donatários conscientes são os seres humanos...
Se esse doador
estiver preparando uma imensa caixa de dádivas,
por que é que demorou tanto
para criar o donatário agradecido?
Por que eras de não-donatários?
Certo. Há um outro mundo possível além deste?
Pode-se criar mundos possíveis, de fato...
em algumas explicações, na explicação de um cosmologista,
todos os mundos possíveis existem,
certamente eles teriam que existir para este mundo,
que conhecemos, ser do jeito que é.
Essa é uma das formas pela qual eu explico como temos o que temos,
mas deixando isso de lado por enquanto...
Por que não este mundo?
- Algum outro mundo é possível? - Vou responder com minha ignorância
que não sou um bom físico ou matemático para ser capaz de
conceber arranjos alternativos de partículas sub-atômicas etc.
Mas eu gostaria de voltar um pouco lá trás.
E levantar uma pergunta que acho você queria fazer,
e podemos fazê-la entre nós mesmos.
A noção de dádiva pressupõe intenção,
e uma das coisas que acho, como alguém que estudou biologia,
acho que Richard Dawkins também diria isto
e certamente Daniel Dennett, que...
não havia intenções no universo
até existirem entidades que tinham o que Dennett chamaria "interesses",
sustentando a si mesmas. E isso não aconteceu até bem,
até bem mais tarde na história do universo.
Acho que é pôr a carroça na frente dos bois invocar intenções
da parte desse criador, desse concessor de dádivas,
que tencionar e ter finalidade parece ser algo que ocorre
apenas quando se tem sistemas biológicos que têm interesses
para os quais há objetivos de preservação e sobrevivência.
Não estou certo de que forma eu empregaria o termo "objetivos".
Sei que há questões sobre a explicação científica
e até onde ela envolve ou não conceitos teleológicos.
Alguns leem a teoria evolutiva de uma forma semi-teleológica...
embora Dawkins não o faça...
Acho que uma explicação estética para o que está ocorrendo
é melhor que uma teleológica onde o que se quer dizer com objetivo é,
fazer as coisas como meio de se obter algo,
que são as intenções em questão.
Está mais relacionado com... quando pergunta:
"Bem, por que o mundo existe?", é como se perguntasse
"Bem, por que Mozart escreveu "O Casamento de Fígaro"?."
Tem uma resposta imediata. Ele precisava de dinheiro rápido.
Mas uma resposta melhor é porque era um maravilhoso exercício
de suas habilidades criativas, no qual havia grande prazer,
e foi um grande prazer, digamos,
para aqueles que a interpretaram e que a ouviram...
Assim a coisa se justifica apenas em termos de sua beleza inerente.
Acho que isso se relaciona às dádivas, que, claro,
etimologicamente liga-se ao termo "gratuidade".
Não se está falando do objetivo pela qual ela existe.
Ela existe apenas porque é bela.
Dizer que algo é belo é dizer por que ele existe.
Se perguntar "Bem, por que coisas belas?",
então acho que não compreendeu o que beleza significa.
Eu ainda me sentia perdido.
Simplesmente não conseguia entender como podia ser que a criação
fosse um ato de Deus,
levado a efeito por razões estéticas.
Ou como essa forma de cristandade se transformaria
numa fé que você pudesse praticar na igreja
sem ser tão simplificada para se tornar,
nas palavras de Denys, idólatra.
Certo, aceitarei sua alegação conforme expressou,
e indagá-lo a dizer:
em qual sentido isso é teologia cristã?
e como, digamos, ela seria praticada?
Como se constrói sua, digamos, adoração?
Em que sentido você...
fora de sua rotina diária,
nos momentos de sua vida que você considera como
suas experiências, seus atos e seus sentimentos religiosos.
Como ela é? Para quem, por exemplo, as preces são dirigidas,
ou será que há tais coisas como preces nesta, como disse,
forma atenuada de fé não-idólatra?
Bom. Costumo imaginar que quando rezo,
estou simplesmente falando comigo mesmo...
uma espécie de diálogo interior.
Mas há instantes, quando alguém parece estar totalmente perdido,
fica claro que está totalmente entregue
a algo mais poderoso do que você.
Quando você está perdido, não é tão poderoso...
e não é tão difícil achar algo mais poderoso que você
quando se está totalmente perdido...
Mas mesmo quando você não está perdido, você constantemente...
a menos que você esteja apenas cuidando de seus negócios
e, portanto, distraído da grandiosidade das coisas...
Qual a diferença entre dizer,
"que belo pôr-do-sol, que universo vasto...
"por que há, por que tenho ciência das coisas?".
Como isso difere das perplexidades e maravilhamentos que todos temos?
- A menos que sejamos apenas barro. - Não acho que faça tudo isso.
Se você a estiver olhando pela visão de quem a experimentou,
não acho que haja nenhuma diferença.
Só acho que, às vezes, nomeá-la pode fazer toda a diferença.
Mas então, para o ateu pio, que creio ser,
pio no sentido de ter momentos de devoção,
não são momentos de devoção nos quais estou confuso
e me pego perguntando o porquê de tudo isto,
mas profundamente estupefato pela existência de tudo
e pelo estranho mistério pelo qual
meu ovo mexido da manhã sou eu ao final do dia...
Algo insignificante como um ovo mexido se transformar em algo como
parte de algo expressivo como eu, ou como qualquer um.
Isso me parece ser a forma mais misteriosa de encarnação,
muito maior do que aquela que ocorreu em Belém.
Por que devemos recorrer a Belém para adorar a
extraordinária grandiosidade pela existência de tudo?
Mesmo sem ter que invocar um criador para isso.
Bem, não sei se eu conseguiria uma mera explicação filosófica
que demonstrasse o fato de a existência de tudo
impedir ser a dádiva de um Deus amoroso.
Acho que isso teria que ser revelado, para se acreditar.
Apenas porque há muita prova em contrário.
Nesse caso, quero perguntar, para o religioso,
de que forma e de que maneira,
e quais momentos de revelação despertam isso em sua consciência?
Tudo. Ou é tudo que você vê, ou então não é verdade.
Não pode estar em apenas algumas coisas.
A criação teria que ser assim,
e, logo, tudo tem de ser criado de uma forma ou de outra.
Em outros termos, eu não seria seletivo quanto a isso.
Eu não apoiaria algo que dissesse:
"Bem, isto revela Deus, mas, claro, aquilo não."
Como se pudesse explicar algumas coisas nesses termos, mas
outras não se encaixassem, pois para mim isso é incongruente.
Tem que ser tudo. Ou você aceita que tudo
de uma forma ou de outra revela Deus, incluindo o fracasso...
e esse é o pensamento mais surpreendente razão pela qual
grande parte da história da cristandade tem a ver
com a forma com a qual o fracasso atua.
Se não fosse verdade que tudo pudesse ser incluído
na tese do que revela Deus, incluindo o fracasso catastrófico,
o fracasso do amor,
o mistério de que se você ama, como disse Herbert McCabe,
"Se você não ama, mal consegue viver mas se ama, certamente será morto".
Para mim, essa parece a história de Jesus.
É uma história totalmente inclusiva, em outra palavras, ela diz, olhe,
o mundo, tudo nele, de uma forma ou de outra
é uma revelação desse mistério do amor.
Ou tudo revela, ou, do contrário, a sua posição estará correta...
de que nada revela, você pode olhar para ele de forma diferente.
Você não precisa desta história.
Para mim é apenas a revelação de si próprio.
Não creio em um argumento racional que encerre a discussão entre nós.
Acho que é questão de fé e se alguém consegue aceitá-la ou não,
e me parece que esse alguém fala de uma fé que ultrapassou
o limite onde se possa ter uma discussão filosófica adequada.
Quando me indaga acerca da essência da minha fé,
ultrapassamos esse limite no qual podemos debater,
pois ou você aceita minha posição, ou não.
UNITED Quality is Everything!